ANDRÉS MOURENZA: En su último libro asegura que los comunistas chinos son mejores capitalistas que nosotros los occidentales. ¿Por qué?
LORETTA NAPOLEONI: En los últimos 20 años, en el proceso de globalización, quienes han conseguido atraer los mayores beneficios –incluso en la distribución de la riqueza- han sido los chinos y no nosotros. Nosotros hemos creado una serie de desequilibrios al abandonar ese tipo de capitalismo tradicional y productivo -que es el que se ha trasladado a China- y nos hemos concentrado al cien por cien en un capitalismo de servicios y financiero sin los controles necesarios, lo que ha desembocado en la creación de una serie de burbujas, la última de ellas la burbuja financiera.
España es un gran ejemplo de este tipo de capitalismo. Toda la riqueza que se produjo en España en los últimos años se concentró en el sector servicios. No ha habido inversiones en el sector agrícola, a pesar de que España podría ser el granero de toda Europa, pero ha optado por otro camino debido a que han sido los bancos quienes guiado las inversiones y, dado que el mercado inmobiliario era el que más beneficios daba, todas las inversiones se concentraron ahí. Luego explotó la burbuja.
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A.M.: El problema es que el capitalismo chino se apoya en unas condiciones laborales de profunda explotación.
L.N.: El capitalismo chino ha vivido el mismo desarrollo que nuestro capitalismo pero en un periodo de tiempo más breve. Nuestro capitalismo nació con la revolución industrial, en la que había una gran explotación de los trabajadores. Esto ha sucedido también en China ya que el capitalismo no se inicia nunca en un plano igualitario, sino en base a la explotación. El capitalismo es un sistema basado en la explotación de los recursos y el trabajo es un recurso.
Sin embargo, al llegar a un determinado nivel de desarrollo, China también ha cambiado. En 2007 fue introducida una nueva legislación laboral, en la que se reconoce el derecho a huelga. Las condiciones de los trabajadores chinos son mejores que antes y continúan mejorando, porque tienen la fuerza que da la clase obrera. Además, mientras en casi todo el mundo occidental la pobreza está aumentando, en China está retrocediendo.
En Occidente la distribución de las rentas es favorable a la oligarquía, es decir, a una parte muy pequeña de la población. Tampoco nos queda industria y esto es un grave problema. ¿Cómo nos recuperaremos de la crisis si no producimos nada?
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A.M.: ¿Cuál es la respuesta?
L.N.: Debemos volver a producir. De todas formas, la economía es como un sistema de vasos comunicantes. En algún momento llegaremos a un nivel en el que el coste del trabajo en nuestros países será tan bajo que las empresas de otras partes del mundo se deslocalizarán aquí y volveremos a producir. El nivel de desempleo -que en los países occidentales está creciendo desenfrenadamente-, el subempleo, el trabajo precario... son todas señales de la decadencia económica de estos países.
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A.M.: ¿Nos esperan por tanto tiempos de peores condiciones laborales y menos derechos para los trabajadores europeos?
L.N.: Sí. Habrá un proceso en el que el coste del trabajo en Asia aumentará y el coste del trabajo nuestro continuará descendiendo. El coste del trabajo no es sólo el salario. Son también los beneficios sociales (pensiones, seguridad social, ayudas, subsidio de desempleo...). Dado que China está aún muy alejada de nuestros niveles sociales, las previsiones son negativas.
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A.M.: Además de economista, usted es también experta en terrorismo: ¿cuál es la relación entre Bin Laden y la crisis financiera?
L.N.: Está claro que Bin Laden no ha creado la crisis financiera, aunque le hubiese gustado. La idea de Bin Laden y su ataque a las Torres Gemelas era destruir la economía estadounidense y, de este modo, eliminar el apoyo de EEUU a los regímenes oligárquicos musulmanes que son contra los que realmente lucha. Bin Laden no quería destruir EEUU, quería destruir Arabia Saudí, pero no puede destruir Arabia Saudí porque tiene el apoyo de Washington. Está claro que era un plan absurdo, pero en realidad este ataque produjo una reacción en cadena a nivel político que, si bien no creó la crisis, la amplificó.
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A.M.: ¿Por qué?
L.N.: Porque la reacción de George W. Bush fue malintencionada. Hubo una manipulación del ataque para poder llevar adelante una política expansionista que se basaba en una intervención armada en Irak. Estados Unidos no tenía la capacidad económica para llevar a cabo esta intervención armada –de hecho, la guerra en Irak ya ha costado casi 5 billones de dólares- y para conseguir el dinero necesario para la guerra redujo los tipos de interés, lo que produjo un aumento de la competitividad de los bonos del Tesoro estadounidense en los mercados internacionales y, así, vendiendo su deuda, Estados Unidos sí pudo financiar la guerra. Pero esta bajada de los tipos de interés se produjo en un momento en que, al contrario, deberían haber sido aumentados porque la economía crecía muy rápidamente y se estaban comenzado a formar las burbujas. La conjunción de estos dos factores provocó que la burbuja financiera se inflase a niveles más elevados de los normales.
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A.M.: ¿Y cómo afecto esto a nuestras economías nacionales?
L.N.: El caso de España está relacionado con estos hechos, porque el momento en el que el mercado inmobiliario español alzó el vuelo fue tras el 11-S, cuando los tipos de interés bajaron. Los tipos de interés europeos están siempre relacionados con los de EEUU: si los estadounidenses bajan los tipos de interés, los europeos tenemos que bajarlos también para que no se escapen los capitales.
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A.M.: La reacción estadounidense, ¿favoreció el auge del terrorismo?
L.N.: Sí. Hoy por hoy, la actividad terrorista en el mundo, fuera de Europa, ha crecido. En el mundo musulmán es mucho mayor hoy que hace 20 años y esto ha sido favorecido por la presentación de Bin Laden y Al Qaeda como unos super-enemigos con un poder que claramente no tenían. Esto es algo que creado unas condiciones ideales para el reclutamiento de militantes de Al Qaeda. A nadie se le hubiera ocurrido hacer lo que hizo Washington, porque nunca se debe inflar el poder de un grupo terrorista; al contrario, se debe reducir, porque si no se contribuye a la propaganda de la organización terrorista. ¿Es posible imaginar que durante la campaña más dura de ETA, cuando asesinó a Miguel Ángel Blanco, el gobierno español hubiese dicho: ETA es muy poderosa, puede destruir nuestro país? No. Pero es lo que ha hecho Estados Unidos con Al Qaeda.
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A.M.: ¿Por qué lo hizo?
L.N.: Porque debía justificar la intervención armada en Irak, ya que nadie quería ir a la guerra. La guerra era ilegal y por tanto EEUU debía justificar la intervención armada en base a algunos factores y el más importante era el “super-peligro”. EEUU venía a decir: “Si no intervenimos, Al Qaeda nos lanzará una bomba atómica en Nueva York”.
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A.M.: Estos miedos a Bin Laden y el terrorismo global, ¿que papel juegan en la economía mundial?
L.N.: Hoy ya no tienen ese papel tan destacado ya que las finanzas se han concentrado en sus propios problemas. Pero el terrorismo es un fenómeno importante porque nos cuesta dinero. Nos cuesta dinero a los países que estamos en Irak y nos cuesta dinero estar en Afganistán.
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A.M.: Esta guerra de Afganistán, que empeña tantos recursos, ¿cómo nos afecta en estos momentos de crisis?
L.N.: La guerra en Afganistán ha creado una deuda enorme, pero creo que el mayor problema es político, porque ha creado una importante desestabilización de toda Asia Central. Fuimos a Afganistán y abrimos la caja de Pandora. La única solución es China. Dado que Pekín es consciente de que los taliban querrían penetrar en el mercado chino de la droga, especialmente con la heroína, tengo la esperanza de que China los detenga. Por ahora, los taliban no han conseguido vender su heroína dentro de China y están concentrados en Uzbekistán, Tayikistán, Irán y Pakistán –en este último país, el número de toxicómanos ha aumentado de manera increíble-. Pero está claro que cuando estos mercados estén saturados, los taliban irán a por China. Si sucede esto, los chinos intervendrán en Afganistán y si intervienen los chinos quizás podemos resolver algo, ya que los chinos no se comportan como lo hacemos nosotros.
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A.M.: Parece entonces que la salvación de los gobiernos occidentales estancados en Afganistán pasa por China...
L.N.: Sería increíble. Pero es algo que he confirmado con diplomáticos paquistaníes.
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A.M.: En otro de sus libros, Economía canalla, asegura que una de las soluciones a la crisis económica occidental son las finanzas islámicas.
L.N.: Sí, porque es un sistema basado en la cooperación de grupo. La relación entre el banco y el individuo no puede ser revendida. Una vez que se firma un contrato, que puede ser para un crédito o para un préstamo, debe permanecer tal y cómo se ha pactado. Es decir, no se puede vender la deuda del cliente a otros bancos o clientes. La deuda no se considera un bien de intercambio, sino una relación asociativa entre el banco y el cliente. Esto es muy importante, porque aboliría la titularización [La titularización es una operación por la que una entidad transforma un activo no negociable, generalmente un préstamo, en un título que sí es negociable en los mercados y que puede ser adquirido directamente por los inversores] y, así, habríamos evitado la crisis. De hecho, la crisis no ha afectado a las finanzas islámicas. No digo que debamos coger este modelo y aplicarlo, pero si que deberíamos reflexionar sobre este modelo e introducir reglas que reduzcan el fenómeno de titularización.
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A.M.: La crisis sub-prime de 2008 provocó un debate sobre la regulación de los movimientos de capitales que fue aparcado tras la crisis de las deudas estatales de 2009 ¿dónde se ha quedado este debate?
L.N.: Hay necesidad de regulación, pero los gobiernos no la han llevado a cabo. Los estadounidenses tienen unas reglas y los europeos tenemos otras distinta. Una de las discusiones que está teniendo lugar es qué hacer en caso de que un banco se declare en quiebra y algunos de los inversores hayan invertido en ese banco a pesar de saber que era una inversión incorrecta. Es decir, ¿por qué salvamos los bancos? ¿Salvamos los bancos porque queremos salvar a los ahorradores o los salvamos para salvar a los especuladores? Islandia ha salvado sólo a los ahorradores y no ha garantizado su dinero a todos los inversores extranjeros. Y por ello el mercado internacional le ha dado la espalda. Irlanda, al contrario, ahora está usando el dinero de los pensionistas para cubrir la deuda del banco Anglo Irish [Banco comercial irlandés muy afectado por las hipotecas basura cuyo rescate ha hecho aumentar el déficit público un 20 por ciento este año]. Lo hace porque si no el mercado internacional le dará la espalda. Por tanto es un discurso moral. ¿Es justo utilizar el dinero de las pensiones para salvar la locura de Anglo Irish y salvar a los especuladores? Esta es la verdadera pregunta.
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A.M.: La globalización desdibuja las fronteras. ¿Queda algún limite entre grandes finanzas y actividad criminal?
L.N.: No, por desgracia. Es un problema fundamental. Por desgracia, el desenfrenado aumento de la economía ilegal y criminal en los últimos diez años es muy preocupante. Y la crisis económica lo convierte en más preocupante todavía. En el momento en que hay escasez de dinero líquido se busca quién lo tiene. Y quien tiene líquido, habitualmente, es el crimen organizado.
Tenemos también el problema del tráfico de droga. Por un lado, España es el puerto de entrada de la cocaína que viene de Sudamérica y, por el otro, tenemos a los taliban, que con la heroína se han convertido en narco-taliban. Estos fenómenos han crecido de una forma desmesurada en los últimos años. Por tanto, diría que esa frontera es aún más lábil hoy que diez años atrás.
El tema de la criminalidad se refiere también al sistema económico. La economía actual es una economía canalla, una economía que recibe dinero sucio y que evade impuestos. Por tanto hace falta volver a un Estado que tenga más presencia en la economía y en la vida de los ciudadanos.
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A.M.: ¿Como ve el futuro?
L.N.: Negro. En mi opinión, hace falta cambiar radicalmente el sistema. Hay que volver a un Estado donde el gobierno tenga en cuenta los intereses de la población, no los intereses de la oligarquía y hace falta volver a un paradigma en el que la economía produzca algo. Donde la producción se base en un pacto entre trabajo y capital, es decir, donde la producción no esté sólo destinada al beneficio inmediato y las stock-options que se embolsan los directivos. De otro modo, regresaremos a la Edad Media.
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